Сообщений в теме: 7089

[Эндар]

Заяц (17 September 2013 - 11:13) писал:

Но вот опять казуистика в примерах. Не надо путать факты по типу "небо синие" с мнением. В данном случае, надо прожить в США, чтобы увидеть всё собственными глазами, так как читая можно всегда напоротся на чью либо пропаганду или заонгажированность.

Факты, Заяц, становятся фактами лишь со временем. До этого факты точно так же являются лишь мнениями. Суть в том, чтобы на основе каких-то источников и логики и определенных аналогий трактовать данные мнения конкретно для себя. Собственно, пример с Марсом - он как раз про то. Тот факт, что Марс - это шар не видел никто. Вообще никто. Данный факт установлен логически, на основе источников и аналогий.

Я не хочу сказать что я сильно умный или эрудированный, но я достаточно нелохо знаю историю, чтобы не сомневаться в повсеместном человеческом сволочизме, который на самом деле и является основной мотивацией развития общества еще со времен первобытно-общинного строя. И хуй знает скока тысяч лет истории этот человеческий сволочизм ретушируется филосовско-социальными теориями различной степени красоты. А западная цивилизация, повторяю, просто древнее. На много веков. И означает это лишь то, что на западе сволочизм лучше замаскирован, а не то, что сволочизма там меньше. Не меньше, увы.

ПС: Прости, Фат, не получается=(

[KOT]

Эндар (17 September 2013 - 11:33) писал:

Я не хочу сказать что я сильно умный или эрудированный,

УХАХАХАХАХХАХАХАХАХЕХЕХЕХЕХХЫХЫХЫХЫ!!!!!11100000)))

[Заяц]

Цитата

Собственно, пример с Марсом - он как раз про то. Тот факт, что Марс - это шар не видел никто. Вообще никто.

Ну что за ерунда, Марс можно рассмотреть на телескопе. А жизнь в США и глубинки, ты сегодня врятли рассмотришь в учебнике по истории как что-то объективное к самому себе, что тебе остается, так это только верить в правильность позиции которая изложена в тех ресурсах в которых ты её черпаешь.

[BUXPB]

Телескоп - ложь.

[Эндар]

Заяц (17 September 2013 - 11:38) писал:

Ну что за ерунда, Марс можно рассмотреть на телескопе.

Скажи мне пожалуйста, каким образом на телескопе или фотографии ты можешь установить тот факт, что Марс - это именно шар, а не диск?

Подсказка - способ таки есть, но его надо знать. Вот древние - не знали, а посему думали, что Марс - это либо диск либо просто какая-то блямба. И для них, Заяц, это было бесспорным фактом.

А для древних скандинавов фактом было то, что уровень мирового океана поддерживается гигантской змеёй, которая обвилась вокруг плоской земли, сцапала себя зубами за хвост, тем самым образовав эдакую круглую дамбу. И аргументы у них были - ведь шторма бывают постоянно не просто так, а оттого, что гигантская змея шевелится=)

Или вот мой институтский товарищ, который ездил в США по программе типа ворк-энд-тревел, полгода работал там в какой-то провинциальной дыре заправщиком, уверен, что все американцы - это жирные ублюдища в засаленных комбинезонах, которые ко всем обращаются исключительно словом "son" и не выходят из дома без винчестера.

[Заяц]

Цитата

Скажи мне пожалуйста, каким образом на телескопе или фотографии ты можешь установить тот факт, что Марс - это именно шар, а не диск?

Всё зависит от того какой телеском есть в наличии, если с очень мощным телескопическим зумом, то естественно определяется это наблюдением, через определённый момент можно понять, что кратеры изменяются как и ландшафт. Тут нечего доказывать в наше время, а мы говорим именно про наше время, всё уже показано и доказано. Это я не где не вычитывал, просто сейчас рассудил. По фотографии я не знаю как установить.

Цитата

Или вот мой институтский товарищ, который ездил в США по программе типа ворк-энд-тревел, полгода работал там в какой-то провинциальной дыре заправщиком, уверен, что все американцы - это жирные ублюдища в засаленных комбинезонах, которые ко всем обращаются исключительно словом "son" и не выходят из дома без винчестера.

Видимо в США сам ты небыл, решил придумать басню про товарища?)
Может ты извиваешся и врёшь, как врут малые дети или когда малые дети преувеличивают какой либо случай\фактор. Может ты и говоришь правду, кто его знает, это ынтернет.

[Эндар]

Заяц (17 September 2013 - 11:38) писал:

А жизнь в США и глубинки, ты сегодня врятли рассмотришь в учебнике по истории как что-то объективное к самому себе, что тебе остается, так это только верить в правильность позиции которая изложена в тех ресурсах в которых ты её черпаешь.

Мне достаточно из книжек по истории знать, что во все времена во всяких глубинках жилось хуево. Разумных исключений - увы, не было.

Хуйле США должна внезапно быть исключением?)

Заяц (17 September 2013 - 12:02) писал:

Всё зависит от того какой телеском есть в наличии, если с очень мощным телескопическим зумом, то естественно определяется это наблюдением, через определённый момент можно понять, что кратеры изменяются как и ландшафт. Тут нечего доказывать в наше время, а мы говорим именно про наше время, всё уже показано и доказано. Это я не где не вычитывал, просто сейчас рассудил. По фотографии я не знаю как установить.

Как мне нравится, когда люди, рассуждая о фундаментальных вещах, ставят чОткие временные рамки)) Так смешно всегда)

"Вот сейчас - мне это очевидно, это факт. Вчера вот я еще не знал, а сегодня ужо знаю, ёбанарот!"

Заяц (17 September 2013 - 12:02) писал:

Видимо в США сам ты небыл, решил придумать басню про товарища?)
Может ты извиваешся и врёшь, как врут малые дети или когда малые дети преувеличивают какой либо случай\фактор. Может ты и говоришь правду, кто его знает, это ынтернет.

У тебя никто из знакомых за границей не был чтоле?) Это так необычно и невероятно - побывать в США?)

[Заяц]

Цитата

У тебя никто из знакомых за границей не был чтоле?) Это так необычно и невероятно - побывать в США?)

Был коллега который там 4 года жил, пригород Филадельфии.

Цитата

Мне достаточно из книжек по истории знать, что во все времена во всяких глубинках жилось хуево. Разумных исключений - увы, не было.

Хуйле США должна внезапно быть исключением?)

Давай сравнивать сегодняшнее положение дел. А не США времён Сэлинджера.

[Эндар]

Заяц (17 September 2013 - 12:24) писал:

Был коллега который там 4 года жил.

А ТЫ НЕ ПИЗИШЬ?!?!?!?!

Заяц (17 September 2013 - 12:24) писал:

Давай сравнивать сегодняшнее положение дел. А не США времён Сэлинджера.

Действительно, давай поговорим о сферических конях в условиях абсолютного вакуума.

ПС: Фат, и вот как избежать тавтологий, если человек абсолютно не врубается в цепочку размышлений и пытается дискутировать?)

[Заяц]

Цитата

А ТЫ НЕ ПИЗИШЬ?!?!?!?!

Ну то что он 4 года жил в США в пригороде Филадельфии, нет не вру.

Цитата

Действительно, давай поговорим о сферических конях в условиях абсолютного вакуума.

Я про это и говорил, что говорить бестолку о сегодняшнем США. Мы пришли к началу. Так что давай замнем эту тему, спорить можно до усрачки, толку "0"

[SoundChaser]

Заяц (17 September 2013 - 07:50) писал:

http://skystream7.li....com/22692.html

Я так понял это средний класс, которого у нас в стране нет. У нас есть бедный, а потом резко богатый.

*хрустит пальцами*

Валера, настало твоё время.

Общество классифицируется не по признаку богатства/бедности/достатка/дохода. По этим признакам классифицировать общество банально нельзя.

Общество классифицируется по признакам отношения к частной собственности и источникам получения материальных благ. В капиталистическом обществе существуют два класса: буржуазия и пролетариат.

Класс буржуазии владеет средствами производства и живёт за счёт присвоения себе прибавочной стоимости, создаваемой пролетариатом.

Пролетариат не владеет средствами производства и живёт за счёт продажи своей рабочей силы.

Есть ещё и постоянно исчезающий класс "мелких собственников", но его в силу его неустойчивости можно в расчёт не брать.

Никакого "среднего класса" не существует в природе - это химера, созданная в бесплодных попытках доказать несостоятельность классовой теории.

[Эндар]

SoundChaser (17 September 2013 - 13:08) писал:

*хрустит пальцами*

Валера, настало твоё время.

Общество классифицируется не по признаку богатства/бедности/достатка/дохода. По этим признакам классифицировать общество банально нельзя.

Общество классифицируется по признакам отношения к частной собственности и источникам получения материальных благ. В капиталистическом обществе существуют два класса: буржуазия и пролетариат.

Класс буржуазии владеет средствами производства и живёт за счёт присвоения себе прибавочной стоимости, создаваемой пролетариатом.

Пролетариат не владеет средствами производства и живёт за счёт продажи своей рабочей силы.

Есть ещё и постоянно исчезающий класс "мелких собственников", но его в силу его неустойчивости можно в расчёт не брать.

Никакого "среднего класса" не существует в природе - это химера, созданная в бесплодных попытках доказать несостоятельность классовой теории.

Красиво изложено.

Тока вопрос. Почему капиталистическое общество нельзя классифицировать по признаку богатства-бедности?)

[Заяц]

Цитата

Общество классифицируется не по признаку богатства/бедности/достатка/дохода. По этим признакам классифицировать общество банально нельзя.

Общество классифицируется по признакам отношения к частной собственности и источникам получения материальных благ. В капиталистическом обществе существуют два класса: буржуазия и пролетариат.

Класс буржуазии владеет средствами производства и живёт за счёт присвоения себе прибавочной стоимости, создаваемой пролетариатом.

Пролетариат не владеет средствами производства и живёт за счёт продажи своей рабочей силы.

Есть ещё и постоянно исчезающий класс "мелких собственников", но его в силу его неустойчивости можно в расчёт не брать.

Никакого "среднего класса" не существует в природе - это химера, созданная в бесплодных попытках доказать несостоятельность классовой теории.

Окей.
Буржуазия это высшее начальство
Пролетариат это те кто на них работает

Я правильно понял?
Если так, то куда вставить тех кто между ними получает по ~100-200 тысяч рублей? Или они по твоему находятся в буржуазной ветке?

В моём понятии среднего класса, это люди которые знают свою профессию, начинающие специалисты, просто специалисты.
Вот есть люди которым не нужна специализация или какое-то серьёзное обучение. Ты пришёл на работу, тебе показали что делать, ты делаешь.
Есть те кто командуют процессом - управляющие.
Есть те кому как раз нужны знание и они должны знать свою сферу, они специалисты - например врачи. Вот сколько получают врачи в США и сколько получают врачи в России (без чернухи)?

[mr.Bulkin]

У меня дежавю.

[Эндар]

Заяц (17 September 2013 - 13:33) писал:

Окей.
Буржуазия это высшее начальство
Пролетариат это те кто на них работает

Я правильно понял?

Согласно теории, которую излагает СЧ, неправильно. Буржуазия - это не начальство, это хозяева предприятия. Начальство - пролетариат.

Заяц (17 September 2013 - 13:33) писал:

Если так, то куда вставить тех кто между ними получает по ~100-200 тысяч рублей? Или они по твоему находятся в буржуазной ветке?

Согласно теории, которую излагает СЧ, всё зависит от того, владеют ли они средствами производства. Наемный водила, который рулит камазом хозяина - пролетариат. Водила, который рулит своим камазом - буржуазия. Хотя доход у них может быть одинаковый, в принципе.

Заяц (17 September 2013 - 13:33) писал:

Вот сколько получают врачи в США и сколько получают врачи в России (без чернухи)?

Разные - по разному. По сути, что тут что там врачи лет до 40-45 сосут хуи (за редким исключением), а после 40-45 начинают рубить капусту тоннами. Плюс зависимость от специализации и места работы.

Мне вот тока кажется, что теория, которую излагает СЧ, уже лет 100 неактуальна на западе и лет 20-30 - в России.

[SoundChaser]

Эндар (17 September 2013 - 13:13) писал:

Красиво изложено.

Тока вопрос. Почему капиталистическое общество нельзя классифицировать по признаку богатства-бедности?)

Потому что классовая теория классифицирует по признаку отношения к собственности. То есть примерно потому же, почему фауну нельзя классифицировать по признаку летательности. Получится, что летает - значит, птица. Похуй, что муха.

[Эндар]

SoundChaser (17 September 2013 - 13:42) писал:

Потому что классовая теория классифицирует по признаку отношения к собственности. То есть примерно потому же, почему фауну нельзя классифицировать по признаку летательности. Получится, что летает - значит, птица. Похуй, что муха.

А тебе не кажется, что в рамках современного общества признак отношения к собственности - уже не столь актуален?)

[SoundChaser]

Заяц (17 September 2013 - 13:33) писал:

Окей.
Буржуазия это высшее начальство
Пролетариат это те кто на них работает

Нет. Буржуазия владеет средствами производства, живёт на присваиваемую прибавочную стоимость.

Пролетариат не владеет средствами производства, живёт за счёт продажи собственной рабочей силы.

Цитата

Если так, то куда вставить тех кто между ними получает по ~100-200 тысяч рублей? Или они по твоему находятся в буржуазной ветке?

Если владеет средствами производства и живёт за счёт присвоения прибавочной стоимости - буржуй.

Если не владеет средствами производства и живёт за счёт продажи собственной рабочей силы - пролетарий.

Цитата

В моём понятии среднего класса, это люди которые знают свою профессию, начинающие специалисты, просто специалисты.

Это пролетариат, а не средний класс. От того, что специалист получает миллиарды денег, он не перестаёт быть пролетарием - он всё так же лишён средств производства и всё так же продаёт свою рабочую силу.

[Заяц]

Цитата

Это пролетариат, а не средний класс. От того, что специалист получает миллиарды денег, он не перестаёт быть пролетарием - он всё так же лишён средств производства и всё так же продаёт свою рабочую силу.

Тогда интересно почему общество нельзя делить на три понятных класса, бедный, средний, богатый, можно и включить 4 класс - нищета. Почему общество нельзя классифицировать по классам, если даже буржуазия делится на уровни влияния.

А так это просто какая-то игра словами, давайте богатых назовём буржуазией, а другие пролитарием, от этого всё равно нечего не меняется, так как объективно для каждого человека социальный лифт - это наличие денег в кармане, еды за столом, некоторых материальных благ и государственная политика в плане - образования, медицины.

[SoundChaser]

Эндар (17 September 2013 - 13:47) писал:

А тебе не кажется, что в рамках современного общества признак отношения к собственности - уже не столь актуален?)

Он актуален именно в отношении современного общества. Как и в отношении любого другого.

Никакой другой классификации нет и быть не может. Классификация "по наличию материальных благ" - бред сивой кобылы.

Вот нет у человека автомобиля, ну нету. Кто он? По мнению современных ВШЭкономистов - нищий, люмпен-пролетарий. А этому человеку не нужен автомобиль - у него автопарк, записанный на тёщу, и возят его каждый день на элитных автомобилях.

Нету у человека стиральной машины - по мнению ВШЭкономистов он вообще нищеброд чтопиздец, деклассированный элемент. А на самом деле он шмотки после одной носки выбрасывает - может себе позволить.

И так далее. Так классифицировать - всё равно, что классифицировать фауну по признаку летания. Бред.