Сообщений в теме: 7089

[Заяц]

Цитата

Любые построения демократии в условиях современного общества мильярдов мычащих хомяков - невозможны в принципе. Потому что гражданин не чувствует личной ответственности за свой пиздеж. И не может чувствовать по определению. Ибо само право нести ответственность у него отобрали. Поясняю для любителей маффинов - отобрал не Путин, отобрали социально-исторически реалии и научно-технический прогресс.

А что ты подразумеваешь под научно-техническом процессе и социально-исторических реалий? Именно в данном твоём высказывании, не углубляясь в суть терминологии.

[Эндар]

Ах да, забыл упомянуть о том, что древнегреческая демократия - это рабовладельческий строй.

То есть настоящая демократия, когда гражданин что-то решает, возможна, на мой взгляд, только в условиях рабовладельческого строя.

Да здравствует справедливость!

[BUXPB]

А демократия - это когда каждая кухарка управляет МИДом, или когда общество делегирует эти полномочия Лаврову, или когда гражданство дают только служившим в Звёздном Десанте?
И возможна ли демократия в обществе, в котором существует классовое расслоение с явным разделением на элиту и большинство?
И в рамках какого социального строя возможно волеизъявление народных масс?

[Заяц]

Цитата

То есть настоящая демократия, когда гражданин что-то решает, возможна, на мой взгляд, только в условиях рабовладельческого строя.

Какие-то взаимоисключающие параграфы.

Цитата

И возможна ли демократия в обществе, в котором существует классовое расслоение с явным разделением на элиту и большинство?

Нет не возможна, так как элита + ещё крутит гайки.

[KOT]

разделение на правящую элиту и большинство было есть и будет. Вопрос только в том, в чьих интересах действует та или иная элита.Насколько часто и каким образом происходят обновления элиты. итд. Если элита правит во имя группы лиц в 100 человек, или элита правит в интересах класса пролет. итп

[BUXPB]

Заяц (20 September 2013 - 10:34) писал:

Какие-то взаимоисключающие параграфы.



Нет не возможна, так как элита + ещё крутит гайки.

А раб не человек юридически. Он всё правильно сказал.

А как ты считаешь, в нашем сегодняшнем обществе "элита" выделяется? А как ты считаешь, Лёша Подстильный работает в интересах элит или народных масс?

[BUXPB]

KOT (20 September 2013 - 10:39) писал:

разделение на правящую элиту и большинство было есть и будет. Вопрос только в том, в чьих интересах действует та или иная элита.Насколько часто и каким образом происходят обновления элиты. итд. Если элита правит во имя группы лиц в 100 человек, или элита правит в интересах класса пролет. итп

Сколько частной собственности на средства производства имела элита СССР?

[KOT]

BUXPB (20 September 2013 - 10:42) писал:

Сколько частной собственности на средства производства имела элита СССР?

к чему этот вопрос? Или он риторический?

BUXPB (20 September 2013 - 10:40) писал:

А раб не человек юридически. Он всё правильно сказал.

А как ты считаешь, в нашем сегодняшнем обществе "элита" выделяется? А как ты считаешь, Лёша Подстильный работает в интересах элит или народных масс?

это мы пишем последний 100 страниц. Навальный ничо так пацан, но не за нашу свободу ломает копья.

[Заяц]

Цитата

А раб не человек юридически. Он всё правильно сказал.

Так причем тут тогда демократия?

Какая разница юридически это или нет.

Я не вижу связи между словами "рабство" и "демократия"

Цитата

А как ты считаешь, Лёша Подстильный работает в интересах элит или народных масс?

Поживём увидим. Я не вижу, чтобы он делал что-то плохое народу. Я это смогу только увидеть в тот момент когда он выпьет рюмку власти.

[Эндар]

Заяц (20 September 2013 - 10:32) писал:

А что ты подразумеваешь под научно-техническом процессе и социально-исторических реалий? Именно в данном твоём высказывании, не углубляясь в суть терминологии.

Ну вот смотри.

Демократия - это по определению - власть граждан. Не народа, блеать, а именно граждан.

Что нужно, чтобы была власть граждан?

Чтобы граждане несли стопроцентную ответственность за свои политические решения. Что подразумевает понятие "личная ответственность за политические решения"? В том числе то, что в случае принятия неверного решения твои кишки будут намотаны на вострый вражеский ножег, а голова насажена на пику. Отсюда вытекает то, что гражданин, кроме всего прочего, обязан быть готовым воевать. Только в таком случае он несёт полною ответственность за политические решения. Тащемта чем-то напоминает Хайнлайна, да.

Так вот, Заяц. В случае войны, очевидно, работать гражданин уже не может. Он воюет. Но ведь работать-то кто-то должен? Камни там ломать на каменоломнях... Ну или лес валить. Шкуры там выделывать, пшеницу собирать, оливки давить. Очевидно, кто-то должен этим заниматься. Кто, если граждане в определенные периоды обязаны воевать?

И вот тут-то на сцену выходят рабы. Они, Заяц, не граждане. Они с точки зрения права - даже не люди=) Они - собственность граждан. Средства производства. Политически ничего не решают, так как не имеют прав. Ваще никаких. Они и въебывают на благо граждан.

А граждане пиздят на Пниксе, решая с кем дружить, а с кем воевать и где какой акведук строить и на каком склоне горы оливки сажать.

И вот подумай, Заяц, кем являешься лично ты в условиях пусть даже современной западной версии демократии. Даю подсказку - на гражданина ты не тянешь) Даже так называемые "граждане" США - и те не тянут на граждан=( Увы и ах.

[Заяц]

Цитата

Демократия - это по определению - власть граждан. Не народа, блеать, а именно граждан.

Что нужно, чтобы была власть граждан?

Чтобы граждане несли стопроцентную ответственность за свои политические решения. Что подразумевает понятие "личная ответственность за политические решения"? В том числе то, что в случае принятия неверного решения твои кишки будут намотаны на вострый вражеский ножег, а голова насажена на пику. Отсюда вытекает то, что гражданин, кроме всего прочего, обязан быть готовым воевать. Только в таком случае он несёт полною ответственность за политические решения. Тащемта чем-то напоминает Хайнлайна, да.

Так вот, Заяц. В случае войны, очевидно, работать гражданин уже не может. Он воюет. Но ведь работать-то кто-то должен? Камни там ломать на каменоломнях... Ну или лес валить. Шкуры там выделывать, пшеницу собирать, оливки давить. Очевидно, кто-то должен этим заниматься. Кто, если граждане в определенные периоды обязаны воевать?

И вот тут-то на сцену выходят рабы. Они, Заяц, не граждане. Они с точки зрения правова - даже не люди=) Они - собственность граждан. Средства производства. Политически ничего не решают, так как не имеют прав. Ваще никаких. Они и въебывают на благо граждан.

А граждане пиздят на Пниксе, решая с кем дружить, а с кем воевать и где какой акведук строить и на каком склоне горы оливки сажать.

И вот подумай, Заяц, кем являешься лично ты в условиях пусть даже современной западной версии демократии. Даю подсказку - на гражданина ты не тянешь) Даже так называемые "граждане" США - и те не тянут на граждан=( Увы и ах.

Просто замечтально. То есть ты просто заменил слово "Народ" на "Гражданин" и получился рассказ.

По праву я гражданин.

[KOT]

Заяц (20 September 2013 - 10:48) писал:

Так причем тут тогда демократия?

Какая разница юридически это или нет.

Я не вижу связи между словами "рабство" и "демократия"



Поживём увидим. Я не вижу, чтобы он делал что-то плохое народу. Я это смогу только увидеть в тот момент когда он выпьет рюмку власти.

какому, блять, народу? Олигархи - э то тоже, представляешь, народ. Какому народу??? Какие блять рюмки? Если я вижу , что человек пьянь, мне не надо давать рюмку, чтобы понять - будет дебош

[BUXPB]

KOT (20 September 2013 - 10:44) писал:

это мы пишем последний 100 страниц. Навальный ничо так пацан, но не за нашу свободу ломает копья.

Ну, не все ещё это осознали.

Заяц (20 September 2013 - 10:48) писал:

Так причем тут тогда демократия?
Поживём увидим. Я не вижу, чтобы он делал что-то плохое народу. Я это смогу только увидеть в тот момент когда он выпьет рюмку власти.

Раб - не человек. Народ состоит из людей. Совокупность рабов - не народ. Демократия - власть народа. Демократия - не власть совокупности рабов.

По второму пункту. Как ты считаешь, сброс пара у населения в условиях антинародности элит для консервирования их статуса - это вредительство или нет?

[Эндар]

Заяц (20 September 2013 - 10:48) писал:

Так причем тут тогда демократия?

Какая разница юридически это или нет.

Я не вижу связи между словами "рабство" и "демократия"

При демократии гражданин несёт на себе полную ответственность за свои политические решения.

Политические решения - это не только выбор из двух и более кандидатов. Политические решения - это в том числе и оборона.

Не имея рабов, которые будут содержать тебя и твою семью - ты не можешь воевать, т.е. нести личную ответственность за свои политические решения.

Иного способа быть по настоящему гражданином - попросту нет.

А в условиях современной войны - всё еще сложнее. Если раньше какому-нить греческому парню Евдипоклу, чтобы повоевать, достаточно было схватить в правую руку копье, а в левую гоплон и выйти за пределы своего полиса (т.е. прошагать километров 30-40), то современному американскому Джону нужно погрузить жопу в Б-52 и лететь через полмира бомбить Ирак.

Разница в том, что у Евдипокла было копье, был гоплон и возможность прошагать от Афин до Спарты и обратно за пару месяцев, а у Джона нету Б-52, и пары месяцев ему физически не хватит. Если воюет Евдипокл - он воюет 1-2-3 месяца в году, после чего ведёт хозяйство и занимается мирным трудом. А если воюет Джон - он должен воевать несколько лет хуй знает где.


Резюме: демократия возможна в тех условиях, в которых возможно решать ВСЕ вопросы государства одним сословием. В условиях, когда для существования государства необходимо сословие профессиональных военных, демократия уже не возможно. Потому что граждане впадают в прямую зависимость от сословия военных.

[KOT]

Заяц (20 September 2013 - 10:59) писал:

Просто замечтально. То есть ты просто заменил слово "Народ" на "Гражданин" и получился рассказ.

По праву я гражданин.

ты дуб с желудями, видимо, а не гражданин. Эндар тоже не совсем верно написал - не граждан, а лучших граждан, наделенных талантами.

[BUXPB]

KOT (20 September 2013 - 11:02) писал:

ты дуб с желудями, видимо, а не гражданин. Эндар тоже не совсем верно написал - не граждан, а лучших граждан, наделенных талантами.

Опять эльфы полезли.

[Эндар]

Заяц (20 September 2013 - 10:59) писал:

По праву я гражданин.

По тем законам, что написали для тебя, чтобы ты мычал поменьше?)

Безусловно!

Вот только по сути ты - раб. Ты не несешь полную ответственнось за свои политические решения. А потому и прав что-то серьезное решать - ты, де-факто, не имеешь. Ты в зависимости как минимум у военного сословия своей страны. Потому что оно отстаивает твои права в вооруженных конфликтах, которые ведёт твоё общество. Причем вот военное сословия по факту от тебя не зависит. Оно зависит от государства, которое, по факту, представляет собой не совокупность Зайцев, а совокупность очень богатых дядь=)

[Эндар]

KOT (20 September 2013 - 11:02) писал:

Эндар тоже не совсем верно написал - не граждан, а лучших граждан, наделенных талантами.

Да прям прочной теории у меня не сложилось же) У меня - набор тезисов.

Главный из которых говорит о том, что суть гражданства (настоящего) - в несении полноценной ответственности за свои политические решения.

Что в условиях современного общества - невозможно.

[BUXPB]

Я доел очередной маффин и вставляю тезис о том, что когда в условиях постмодернистского культурного лобби medium становится message, даже политические решения, зафиксированные на бланке избирательного бюллетеня являются очевидной профанацией, т.к. избиратель голосует не за кандидата, а за набор его постов в ЖЖ.

И право избирать превращается в обязанность масс по легитимизации решений элит.

[BUXPB]

Это называется демократия, а все другие враги и такие дураки.
Потому что больше всего постов в ЖЖ может позволить себе элита, разумеется.

Не будем указывать пальцем на державу, принявшую такой порядок дел единственно правильным.